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mezasesakurasaku
mezasesakurasaku, 平成25年6月末弁護士登録抹消確定
カテゴリ: 法律
満足したユーザー: 271
経験:  平成25年6月末まで弁護士業務(以降退会)
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店をオープンして約6年になりますが、商店街会費を支払っていません。 約120万円ほどあります。 支払わなけれ

質問者の質問

店をオープンして約6年になりますが、商店街会費を支払っていません。
約120万円ほどあります。

支払わなければ、法的手続きをすると、簡易書留で来ました。

経緯を述べますと、1フロア2店舗の7階建ての2Fの一室を借りています。
不動産屋と契約するときに、見せられた見取り図に家賃や共益費など書かれていて、
そこに商店街会費は任意で9000円?(定かではないが、その時の現物があるので調べれば分かる)と書か れてあり、任意なので入会しないでおこうと思っていました。

ところが、入店してしばらくすると、商店会の事務員さんが(これが又、感じ悪いおばさん、自分もおばさんですが・・・・・)、入会を勧め、支払うように何回も来て(お客様がいる時も)、
しつこくて、黙らす意味で2、3ヶ月分支払ってしまいました。(入会書も頂きましたが、入会書は書いていません。)

今思うと、1回でも支払った事は不利だなと思います。(後悔しています)
でも、やはり常識から言えば、支払う筋の物だとは思いますがので、その後、会長さんの所へ行き、会費をもう少し安くして頂けないか、交渉にも行きました。
実際は忘れましたが、9000円でなく、17000?くらいでしたので。

その事務員さんにも、他の店の会費を教えてほしい、見せてほしいと言いましたが、拒否されて、ますます不信感を持ちました。
なぜなら、毎月、請求書が来ますが、支払わないでいると、会費が何千円か下がって請求書が来ました。
そのまましばらくその請求金額で来ていましたが、支払われないのでと言うことで、又値上げされた金額で請求が来続けています。

このように、金額が勝手に上げたり、下げたりされるので、古くからいる人たちは、もっと安いのではないかと感じているのです。
(今、資料のない所でメールをしているので金額とか間違っているかも知れませんが、こちらの言ってる事は事実です。請求書も保管しています。)

思い立ってメールしたので準備せず質問してしまい、不備ですみません。

そこで質問したい点は、
①支払わなければならないか?
②相手は、私の猜疑心に対して、説明する義務があるか?
 又、他店の会費を見せてもらう事は出来るのか?
 それは、当然の権利なのか?
③支払うとき、分割の交渉はしていいのか?
 分割の余地はあるのか?
 分割を拒否られるのは、仕方のないことなのか?
④法的手段とはどのようにして来るのか?
⑤このまま支払わずにおれるのか?
 あれはうるさいので黙らす為に支払ったと。
 (2、3回支払ったが、入会申込書を提出してないから)

それと、言い忘れましたが、毎月請求書は来ていましたが、いつからか、3ヶ月分をまとめて、3ヶ月に1回来るようになった。
最初に1回支払ってからは、店に直接請求交渉に来た事はありません。

取りとめもないことを書きましたが、よろしくお願い致します。
これは、無料相談ですか?
相談料金が発生するのですか?

本当は、自分がするより弁護士さんに交渉してほしいと思っているくらいです。
しかし、こんなしょうもないこと、執りあって下さる弁護士さんもいないかと・・・・・・。
投稿: 4 年 前.
カテゴリ: 法律
専門家:  mezasesakurasaku 返答済み 4 年 前.
はじめまして、弁護士をしてい るものです。

まず、大前提ですが、こちらは、無料法律相談ではありません。
会員であれば、会費がクレジットから、おとされますし、会員でない場合には、回答を受けとり、あなたが回答を評価した時点で、相談料を払うことになります。

それから、本件は、金額が、それなりに多額ですから、弁護士に相談しても大丈夫だと、思いますよ。
反論(交渉)を文書でやりとりしてくれるはずです。
ただ、報酬として、十万円くらいは払う必要があるかと。

無料でないのなら、回答が必要ということでしたら、回答いたしますので、お気持ちおおしえください。

なお、簡単に、おこたえしておきますと、
法的には、支払う義務はない、しかし、あなたが、一度会費を支払っていることをたてにとられて、民事裁判で、支払義務が認められるおそれがあります。
あいてには説明義務はありません。
分割交渉はもちろん可能ですが、これに応じる義務はあいてにはありません。
今後支払う必要がないかは、あいてが、弁護士をつけて民事裁判をしてくるかどうか、他のあなたと同じような状況の方が会に入会しているのか、会費は、いくらぐらいかなど、さまざまな事情によります。
質問者: 返答済み 4 年 前.

ありがとうございます。


勿論、報酬料金はお支払いいたしますので、よろしく回答お願い致します。


 


現場は、有名な大きな商店街です。


殆どの店は1階に店舗を構え、その中に、何階建てかのテナントビルも建っています。


 


私のような状況の人はいないと思いますが、当ビルで2店舗が最初から支払ってないと思います。


他の何十件かの店舗は、殆ど支払っています。


 


なので、当ビルオーナーはここの入居者は、支払ってくれないと文句を言われた事があるそうです。


 


勿論、支払わなければならないものだとは思いますが、不動産屋と契約したときに、任意と聞いていたので、入会しないと決めていただけです。


 


その後の経緯は、書いた通りです。


それと質問し忘れましたが、


 


☆最悪、負けて全額支払ったあと、脱退届けを出せば、相手は受理しなければならないものですか?


 


☆入会申込書を提出してない事は、何の足しにもなりませんか?


 


☆あれだけやかましく店に直接支払うように来ていたのに、1回支払ったあとは延滞しているので支払うようにとか、全然来た事がない。


毎月請求書が来ていたのに、あるときから、3ヶ月に一度、まとめてくるのはあまり関係ないことですか?


この店は、支払わないと相手も思っているからではないのか?


 


☆事務所は当ビルの5Fに入っているのに、直接話しに来ないで、いきなり


 法的手段と言うのはおかしくはないものですか?


 


 


まあ、性質上は商店街の為、支払うのが筋だとは思うが、最初の、任意と言うのにひっかっかってる


 


私が、不動産屋から、そう聞いたと言っても無視でした。


 


パソコンが調子悪いので、遅くなりました。


今、調子よく動いています。


 


電話は駄目なのですね?


 


よろしく、お願い致します。


 


 


  

専門家:  mezasesakurasaku 返答済み 4 年 前.

こんにちは。

では、あなたの疑問点にこたえながら、詳しく説明していきますね。

ちなみに、電話は無理(ここに電話番号を載せてしまうと公開されてしまいますので)ですが、ここできちんと対応させていただきますので、許してくださいね。

会費を払うかどうかは、当たり前と言われれば当たり前ですが、あなたが会に入会しているかどうかが要です。

今回、あなたは入会していないので、法的には、会費を払う義務はないのです。

しかし、一度会費を払ってしまっているので、相手は、あなたが入会している、だから会費を払えと主張してきます。

入会したかどうかは、もちろん、あなたが入会するというつもりで入会しますと言ったかどうかにかかっているのですが、これを直接証明することはできません、何といってもあなたの内心を相手が直接証明することはできませんので。

なお、今回、とてもあなたに有利な法的な話としては、入会したかどうかは、相手が証明しなくてはならず、あなたが自分は入会していないと証明する必要はないのです。

そこで、今回のいろいろなかかわる事実を拾い上げて、あなたが入会したかどうかを考えなくてはいけません。

ここで、あなたにとって有利な事実がたくさんあります、

つまり、不動産屋さんでは入会が任意と受け取れる記載となっていたこと

その商店会の事務員さんが入会するように言いに来たこと

入会のサインはしていないこと(あなたが考えるようにこれが一番強いです)

他に入会していない人が存在していること

不利な事実としては、

大半の人は入会していること

会費を一度でも払っていること

相手は、まとめてとはいえ継続的に請求はしていること

といったところでしょうか。

これらを総合的に考えますと、向こうがあなたにとって不利な事実を主張してきたとしても、あなたが、相手の主張(つまりあなたが入会したということ)を否定し、自分に有利な事実をすべて主張しておけば、裁判になっても、払う必要はない(あなたが入会していたと認められることはない)はずです。

(裁判になった場合、裁判はある程度はみずものですが、まともな裁判官であれば、このような判断をするはずです。)

さらに、ちょっと蛇足ですが、このように、1円も払う必要はないはずですが、裁判では、付け加えの主張として、1万7000円では高すぎる、9000円が妥当であり、万が一入会していたとしても9000円しか払う必要はないはずだと、言っておいたほうがよいと思います。

このような万が一の主張をしても、

裁判では、裁判官は、決してあなたの入会していないという主張を弱めて考える、つまり、そんなことを主張するということは、実はあなたは入会しているのではないかと変に勘ぐることはありませんので、その点は心配されなくてよいです。

なお、相手には、説明義務はありません。

もしあなたが入会していた場合には、会費の妥当性を判断するためには、説明義務が発生する可能性もありますが、客観的に考えて、あなたは入会していないので、会とは赤の他人です。

もし、万が一、分割でも払うという交渉になれば、向こうには、あなたが会員であることを前提として、あなたの疑問にある程度は答える義務が発生するはずですので、その万が一の場合には、強気で、説明してくださいと主張するべきでしょうね。

仮に、最悪負けて全額支払った場合ですが、会員の規約にもよりますが、これだけ信頼関係がこわれている場合には、脱退届を相手が受理しなくても、相手に脱退の意思表示さえ送りつけてしまえば、契約は解約できるはずです。

ただし、そもそも、全額支払う際に、脱退するので、今後は一切払わないということを全額支払う場合の条件にしておくべきですので、ご注意ください。

もっとも、いずれにせよ、最悪、裁判になった場合に、全額支払うことになる可能性はかぎりなく低いので、今現在そこまで心配されなくてもよいと思います。

裁判にならずに、任意で交渉し、分割なりで払うことにする場合には、きちんと和解契約書を作成し結果を書面に残すこと、全額支払いあなたは脱会することを必ず条件にいれておくこと、この2つに注意してください。

以上が、説明ですが、弁護士のアドバイスとしては、別に債務を支払わないことは犯罪でもなんでもありませんので、相手の請求は一切無視し、裁判になったら、上記の対応をきちんととるということでよいのではないかなと考えます。

裁判になったときに備えて、今から、他の入会していない人がいることの裏付けなどを証拠化(話をメモして、日付をいれ、できれば、その入会していない人に署名でももらっておくとよいのですが)しておくことが望ましいぐらいでしょうか。

疑問点解決しましたでしょうか?

分かりにくかった点、追加でご不明な点等ございましたら、ご遠慮なくご質問くださいね。

mezasesakurasaku, 平成25年6月末弁護士登録抹消確定
カテゴリ: 法律
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質問者: 返答済み 4 年 前.

ご丁寧な回答、ありがとうございました。


 


パソコン苦手なのに、たくさん書き、もうすぐ終わりだったのに、消えてしまい、泣きそうですが、 


頑張ってもう一度書きます。


 


余談で、感謝の言葉をたくさん書いたのに気力が失せました(笑)


次回に書きますね。


 


有利な点として


<事務員さんが入会するように言いに来た事


 


とありますが、なせ有利なのですか?


 


先生が勘違いされたのでは?と。


支払う前は来ていましたが、1回支払った後は現在まで来た事はありません。


 


それと


<裁判にならずに、任意で交渉し、分割なりで払うことにする場合には、きちんと和解契約書を作成し結果を書面に残すこと、全額支払いあなたは脱会することを必ず条件にいれておくこと、この2つに注意してください。


 


 


脱会することを承知しないときはどうすればいいのですか?


 


 


<裁判になったときに備えて、今から、他の入会していない人がいることの裏付けなどを証拠化(話をメモして、日付をいれ、できれば、その入会していない人に署名でももらっておくとよいのですが)しておくことが望ましいぐらいでしょうか。


 


入会していない店舗は事務員さんが把握しているでしょうから、こちらがしなくてもいいのでは?


 


どこが入会してないのか、なぜわかるかと言いますと、毎年、理事の選出投票があるとき、候補者が記載されているのですが、入会していない所は載っていません。


 


入会しているところは、ビルの2階以上のところばかりです。


 


当ビルではおそらく、司法書士事務所と、不動産屋(契約したところではない)、これって、何か心強い気がします(笑)


それと後、2軒。


他のビルの2階以上の人も少々。


 


その他、50軒くらいの1階の店舗は全て入会しているように思います。


 


法的手段というのは、すぐ裁判所へ行くことではないのですね?


その前に、交渉する余地があり、それで決別したとき、裁判と言う手順ですか?


 


私は、どういう順番で話を進めたらいいですか?


 


何度もすみません


よろしくお願い致します。


 


 


 


 


 


 


 


 


 


 

専門家:  mezasesakurasaku 返答済み 4 年 前.

こんにちは。

 

いえいえ、お礼はいつでもかまいませんから。

まずは、気持ちの上でのこの問題を解決しなければいけませんし。

 

入会するように、事務員がわざわざ言いに来たということは、

強制加入ではなく任意加入ということの裏付けになるからです。

強制加入であれば、わざわざ、勧誘などに来る必要はなく、ただ請求書を送ってくればよいだけですからね。

ですから、有利な事実なのです。

けれど、入会書にサインしていないことに比べるとさほど強くはないですが。

 

もし、脱会することを承知しないのであれば、

「和解契約は締結しません、示談書もかきません、支払いも当然しません、裁判してください、判決がでればそれに従います」と強気で言えば良いと思いますよ。

なんといっても裁判で向こうが勝つ見込みはほぼありませんから。

そして、後ほど述べますが裁判で和解(交渉)もできますしね。

 

入会していない店は向こうが把握しているでしょうが、

入会していない店があるということは向こうにとって不利で、あなたにとって有利な事実なので、裁判などになれば、向こうがその証拠を出してくれることはまず期待してはいけません。

自分にとって有利な証拠は自分で収集しておくのが、後の裁判のためにも、今後の交渉のためにも、必要なことなのです。

それに、なんといっても、もしかしたら入会していない店はあなたと同じように請求されて困っているかもしれません、あなたの味方になってくれる可能性が高いです、そして味方は多いほうがいいですからね。

 

すみません、法的手段のことは、私の言葉足らずで、誤解をさせてしまったようです。

法的手段というのは、民事訴訟、つまり裁判所に行って、あなたを被告として金銭の支払請求をすることです。ですので、あなたが予想していることだと思います。

乱暴な性格の人であれば、いきなり民事訴訟を起こすことは考えられます。

乱暴な性格の人は、正直、とんでもない請求でも、法的におよそ無理な主張でも、民事訴訟をしてくるものですから。

ただし、いきなり民事訴訟を起こしても、

裁判官は、当事者の問題はできれば当事者で解決するべきだと考えているので、

民事訴訟があると、通常、裁判の初日に、和解(つまり交渉)をしませんか?という提案があるのです。

ですので、まとめますと、向こうが話し合いに一切応じないと裁判所で裁判官の前で言い切らないかぎり、裁判所で判決がでるという法的手段の前には、必ず交渉の余地があるということになります。

 

このように向こうが裁判で勝つ可能性はほとんどない、つまり、裁判になればあなたが勝つ可能性が高いのですから、

私のおすすめとしては、

方法の1つとして、

向こうの請求は一切無視して、裁判になれば、あなたの主張をする(支払金額の交渉するかはあなたの自由です)。

方法の2つとして、

向こうに、強気で、「そんなに払えるわけがない、払うにしても、分割払いでしかも脱会が条件ですよ」、と主張して、和解契約書(示談書とも言いますが)を書けばよいと思います。

 

多額の請求をされていろいろ不安かと思います。

少々面倒だしストレスもかかるかと思います。

しかし、あなたの事情をおうかがいするかぎり、裁判になれば、少なくともあなたが全面的に負ける可能性は限りなくゼロです。

ですからお気持ちしっかりもってくださいね。

 

さらに不明な点、何か追加でご質問あれば、遠慮なくご質問くださいね。

質問者: 返答済み 4 年 前.

何度もありがとうございます。


大変よくわかりました。


 


☆これくらいの懸案は弁護士さんに依頼しなくても、ひとりで出来そうですか?


 


詳しく資料など探しましので、日付、金額がわかりました。


 


☆「客がいるにもかかわらず何度も来るので、うるさいから黙らす意味で支払っただけで、入会とかする気はなかった。」


 


これは、ただの言い訳に過ぎませんか?


事実、その後一回も来たことがない。


こちらは、これで静かになったので、「良かった~」と思っていた。


 


☆平成18年、10月19日に126000円支払っていました。


☆内訳⇒入会金、出資金で60000円


     7,8,9,10月分で66000円


☆それぞれ、収入印紙が貼ってない


☆複写の領収書でなく、もらった2枚の領収書自体に手書き


 


これって、入会金、出資金となってるので不利?申込書は書いていないが。


(不利なら、領収書は不明にすれば?・・・複写でないので)


 


会費は1㎡あたりの金額×㎡数で計算


 


私が不審に思っているのは請求金額が、多くなるにしろ、少なくなるにしろ


告知がないことです。


これは関係ないことですか?


 


平成18年11,12、平成19年1月⇒各16500円(11/10,12/10、1/10に)


 


平成18年11,12、平成19年1,2⇒各14000円×4(19年、2/20にまとめて)


いつの間にか14000円になっている(最初に入会しないと言った時に金額高いといった事があるからか?)


 


平成18年11月~20年7月まで21回分として14000円×21


(20年7/30に)


 


平成20年8月から⇒19400円


 


平成21年9月から⇒15900円


 


最新の平成24年8月分の請求が16000円×70


 


このように請求金額が変わっている(請求書来ても見てなかったので、今改めて見ると、こんなにコロコロ変わってる)


このようなことは変ではないのか?


 


※請求書は○○○○円×○○回と回数増えながらも毎月来ていました


 


それと、当ビルオーナーから


《商店会からテナント様に商店会費の支払いについての説明があるそうです》


と言う趣旨の案内が来ていたことがあります(平成22年5/27付け)


 


しかし、訪問事実なし


 


こう言うのはどういうことでしょうか?


 


 


それと


定款を見ましたら、


<自由脱退>


第14条    組合員はあらかじめ組合に通知したうえで、事業年度の終  


         わりにおいて脱退することが出来る。


         


    2     事項の通知は事業年度の末日の90日前までにその旨を


          記載した書面でしなければならない


 


となっていました


 


 


第18条     本組合は総会の議決によって除名することが出来る


        


       (1)出資の払い込み、経費の支払い、その他組合に対する     


         義務を怠った組合員


                   ・


                   ・


                   ・


       (4)  ・・・・・・・・・・・・・・・・・・        


 


  ☆質問   なぜ除名にならないのか?


 


 


支払って脱退すればいいのだろうが、脱退するという事は入会しているということを認めることになる。


 


しかし、これは、もし裁判で負けて、支払い義務があると認められた最終手段ですね?


 


1、入会していないと言い張る。


2、和解で、金額を減額してもらって脱退する。


3、それでも解決しなければ、裁判にでもなり、判決に従って、支払うべき金    額があればそれに従い、脱退する。


  


この順序でいいですか?


 


何度もすみません


よろしくお願い致します


 


 


 


 


 


 


 


 


 


 


 


 

専門家:  mezasesakurasaku 返答済み 4 年 前.

こんにちは、いえいえ、本当にお気になさらず、不明点があれば何度でもご質問ください。

 

順番が前後してしまってもうしわけないのですが、今後の方針の順序はまさしくあなたが書いているとおりで大丈夫です。

 

それから、質問の1点目ですが、弁護士をつけなくても大丈夫です。

弁護士をつけるとなると報酬がかさみますし、あなたのご質問を見れば、もうしっかり理論武装できていますから。

 

次ですが、

客がいるので、黙らせるつもりで払ったというのは、

入会金出資金とかかれている領収書とワンセットで考えると、単なるいいわけとなってしまうでしょう。

ですから、はじめに入会していないと強く言うときには、日常の経費について払ったかどうかなんていちいち覚えているわけがない、知らない、で通すべきです。

あなたが考えているように、複写式でない場合でコピーをとっていなければ、むこうの手元にはないわけですから。

もし、相手から領収書がでてきてから、いいわけ覚悟で、黙らせるつもりで払ったといっておくしかないと思います。

 

告知がないかどうかは、とくに関係のないといいますか、たしかに腹が立つことだとは思うのですが、法的には微妙かと。

支払いの訪問説明がなかったことについても、腹が立つとは思いますが、とりたてて法的に有利とは言い難いとは思います。

なぜかと言いますと、すでに入会している場合に告知がないことや支払訪問説明がないことは十分あり得ますので。

 

相手方の行動に関する事実を裁判所で主張する場合、

相手が、こちらが入会していないからこそとった、と思われる行動を指摘すること、

相手が、こちらが入会していたら普通はとらなかった、と思われる行動を指摘すること、

この2つが重要です。

 

このことから考えますと、請求額がちぐはぐというのも、おかしいのはおかしいのですが、普通はとらなかったと言い切れるかと言うと微妙なので、特に有利にはならないかなと考えます。

 

ただし、裁判では(もちろん和解の交渉の際にもですが)、こちらがおかしいと思うことは、すべて主張しておくべきです。

裁判では、それらが積み重なって、裁判官は相手方に対して不信感(つまり裁判の基礎となる心証とよばれるものですが)を抱かせることはできますから。

 

定款に任意脱会となっていたのですね、よかったです。

これさえあれば、相手は、絶対に脱会を認めなければいけませんので、安心です。

ただし、あなたがご指摘されるように、脱会は入会ありきのものですので、最終手段です。

 

除名になぜならないのか、なのですが、言葉のトリックといいますか

定款では、「除名できる」になっていますよね、「除名する」ではないので、除名にならないのです。

これはもう定款がそうなっているのでそうとしか言いようがなく。

 

以上で質問に対する回答をすべてしたつもりなのですが、

もし、回答に漏れがございましたら、ご指摘ください。

質問者: 返答済み 4 年 前.

早速の回答ありがとうございます


 


お聞きします。


回答評価ですが、その都度クリックするのですか?


それと、「専門家に返答する」を使用する度に、6000円支払うという事?


あるいは、質疑応答を繰り返し、最終納得?、回答を得られたときに、初めて、6000円支払われる仕組みですか?


 


回答を評価する、あるいは、専門家に返答する、とあるので評価するをクリックすると、それで終了してしまうのかなと。


 


 


<あなたが考えているように、複写式でない場合でコピーをとっていなければ、むこうの手元にはないわけですから。


もし、相手から領収書がでてきてから、いいわけ覚悟で、黙らせるつもりで払ったといっておくしかないと思います。


 


相手から領収書が出てきて・・・はないのでは?


私と同じ領収書はないわけですから(コピーも取ってないし)


半券?の控えには書いてあるかもしれませんが・・・


しかし、先生がおっしゃるように、いちいち覚えてないと言いますが。


請求書が来ても金額も見てなかったくらいですし


 


☆しかし、「入会金、出資金として」は不利ですか?


知らないとは言いますが。


それと、入会していないと言い張るなら、脱会するとき「出資金の証書?」持っているのですが、これ、おかしいですよね。


30000円返金されるのですが・・・


(もっとも3万円はどうでもいいので最悪、入会していると認められたときには、脱会する時、出てきた~と出しますし、入会していないと認められたら、勿論行方不明のままです)


これでいいですか?


 


☆5年前の領収書など処分したから手元にないと言うことにするほうがいいのですか?それとも、持っている方がいいのですか?


 


<相手方の行動に関する事実を裁判所で主張する場合、


相手が、こちらが入会していないからこそとった、と思われる行動を指摘すること、


相手が、こちらが入会していたら普通はとらなかった、と思われる行動を指摘すること、


この2つが重要です。


 


☆この答えが見つかりません


 


 


<このことから考えますと、請求額がちぐはぐというのも、おかしいのはおかしいのですが、普通はとらなかったと言い切れるかと言うと微妙なので、特に有利にはならないかなと考えます。


 


☆この主張は、要は入会していたら、金額は変わらないはず・・・と言う事を主張するのですか?


 


これしかないように思われます


 


 


まず、組合の人と交渉するとき、


1、入会していないと言い張りますが、まず、相手も承服しないでしょう。


  そしたら、即裁判になると言うことでは?・・・・・・。


 


 和解するという事は、


金額交渉をして減額して支払うという事になり、入会を認める事が前提    にはなりませんか?


 


入会はしていませんが、いくらか支払いますという言い方になるのですか?


それから、きちんと脱会手続きするというのもおかしくないですか?


 


色々考えていたら、和解する余地なく、裁判してもらったほうが、解決しやすいように思えてきました(笑)


 


☆裁判費用って要るのですか?


相手は弁護士をつけるのでしょうか?


 


それとも、こういう民事裁判?は当事者同士で裁判所でするものですか?


 


よろしくお願い致します

専門家:  mezasesakurasaku 返答済み 4 年 前.

こんにちは。

 

一度すでに評価をいただいておりますので、

二重に評価してはいけません、

なぜかといいますと、報酬の支払と関係するのですが、

評価すれば報酬が支払われるようになっているのです。

報酬の金額は、あなたが一番はじめにこの質問につけた値段(6000円だと思いますが)で決まります。

万が一、一度しか評価していないにもかかわらず二回引き落とされているようなことがあればそれは間違いなので、払い戻しの手続きをすればいいはずです。

(すみません、払い戻しの手続きは、簡単にできるとはきいていますが、私もしたことがないものですから、JUSTANSEWERに確認してみてくださいね。)

 

評価してもその質問に関して不明点が残る以上やりとりができる(する)仕組みになっています。

ですので、このまま、連続してここで質問していただければと思います。

 

領収書ですが、入会金・出資金というのは、不利です。

もし、入会金なり出資金という名目でお金を払っているというになれば、8割の人は、そのお金を支払った人はそのなんらかの会に入会したのだろうなと考えてしまうはずです。

 

領収書は、手書きで書いたものをもってきたわけではなく、その場で書いたということですね。

その際、あなたが目を離したすきにコピーをしに行っていたというあり得ない状況がない限りは、領収書がでてくることはないですね、よけいな不安をあおってしまいすみません。

 

3万円については、まさにその行動で大丈夫です。

一般的に、入会していないという主張と、入会しているかもしれないが脱会しますという主張は、同時にもしくは後で言うと、矛盾しておかしいのではないかと思われると不安になる方が多いのですが、法的には、このようなことはよくある話ですので、まったく不安になる必要はありません。

 

こちらの手元にある領収書は、廃棄してもかまいません(つまり犯罪でもなんでもないですし、古いものが廃棄されるのは当然ですので)が、廃棄するのはいつでもできますので、こっそり保管しておくのがよいと思います。

保管しておいても、向こうにはそれを強制的に提出させる実効的な手段はもちあわせていませんし、入会かどうかはさておき、万が一、あなたがお金をはらったという事実をあなたが証明しなければならないことがでてきた(たとえば経費処理していれば過去の税金の調査のときなど)ときに困りますので。

 

相手方の行動についての答えは、すでにいくつかあります。

それは、もしあなたが入会していたら、向こうは入会申込書なりなんなりのあなたの意思を確認した書面をもっているはずです。

けれどもっていない、それは、おかしい、あなたは入会していないという流れになるのです。

さらに、請求額との関係で、あなたのお考えをいれて説明しますと、

もしあなたが入会していたらなら、むこうは、月会費のことははじめにきちんと説明し、しかも月会費は少なくとも1年間は固定で請求するべき、

けれどそのような行動はとっていない、それはおかしい、あなたは入会していない

という感じでしょうか。

 

入会していないと主張したら、即裁判になるかと言いますと、むこう(会のトップ)の性格がありますので、微妙です。

 

後の質問を先にお答えしているようにみえますが、

民事裁判は、当事者同士で裁判所でする場合と、どちらもが弁護士をつけ弁護士が裁判手続きを代理する場合と、それぞれ片方しか弁護士をつけないパターンすべてありえます。

約120万円の金銭支払請求の場合、そもそも弁護士は、訴訟をすると費用倒れになることを心配してあまり代理につきたがりません。

弁護士の報酬というのは、はじめに、一定の着手金、最後に経済的利益に応じて報酬をいただき、さらに実費をもらうということになっています。

で、この着手金が、約10万円、報酬が(かりに120万円全額払わなくてすんだ場合)19万円ほどなので、あわせて30万円ほどなのです。

裁判というのは書面を書く時間や証拠をあつめる時間などかなり時間がかかるため、1つの裁判を30万円で請け負うことは、弁護士にとって赤字覚悟なのです。

さらに、むこうには、入会届といった書面がないので、分がわるいので、弁護士はつきたがらないはずです。

となると、むこうはまず裁判をしてくれる弁護士を見つけてくるか、自分で裁判をするかのどちらかです。

ですので、むこうが、どれぐらい、弁護士費用を払うつもりなのか、どれぐらいとにかく裁判にもちこみたいのかの性格(もしくは気持ち)によって、即裁判になるかどうかが決まるのです。

 

和解の件ですが、違和感を感じるとは思いますが、和解ではよくあるのでご心配なく。

入会した事実は一切ない、けれど、これだけ執拗に請求されたのでは精神的にまいってしまう、紛争の解決のためには一定の額を支払うこともやぶさかではない、

というように弁護士であれば主張します。

そして、入会はしていないけれど、この一定額の支払いを約束した時点で、私が会員でないことを確認していただかなければ、これ以上の請求があるのではと不安でこちらとしては安心できない、それが退会という手続きになるのであれば、入会はしていないけれど今回は紛争解決のためには許容することも考える、

というように主張します。

 

たしかにあなたが言うように、裁判のほうが、裁判官がいますから、かなり楽です。

さきほど申し上げたように、当事者で裁判することもあり、当事者同士で裁判のばあい、裁判官や裁判所書記官が弁護士がいないことを配慮の上(つまり法律知識や裁判の手続き知識がないことを配慮してくれます)、裁判手続きが進行しますので。

お好みによりますが、裁判のほうが楽かなと思い始められているようでしたら、私の一番はじめのおすすめのように、

相手の請求は一切無視して裁判になるのをまつ

相手の請求にたいして入会はしていないとだけ主張しておき裁判になるのをまつ

というのもよいと思います。

 

いつも読みにくい文章になっているようで申し訳ありません。

冒頭で書きましたように、このまま質問のやりとりができますので、不明点などありましたらまた遠慮なく質問くださいね。

 

質問者: 返答済み 4 年 前.

いつもありがとうございます。


 


<領収書は、手書きで書いたものをもってきたわけではなく、その場で書いたということですね。


その際、あなたが目を離したすきにコピーをしに行っていたというあり得ない状況がない限りは、領収書がでてくることはないですね、


 


私がもらった領収書と同じものの控えが出てこないというだけで、126000円支払ってもらってるという事は、なんらかでわかるでしょう。


 


☆私は、支払ったが内訳を承知してないということにしたいのですが、いいですよね?


(入会金、出資金というのを知っていたという事は具合が悪いので)


 


相手は厳密には、金額は機械で打ってあり、〇〇様、日付がその場で手書きしたと言うことです。


収入印紙も貼ってありません。


(あまり関係ないですか?実際には言う事は出来ませんが)


 


☆しかし、相手はなんらかで、私から支払ってもらってるという証明をするのですか?(その時、私に渡した領収書と同じものではないもので証明すると思うのですが)、


 


相手が、入会金、出資金として60000円、


月会費として66000円支払ってると言っても、私は領収書を持ってないので内訳など覚えていない、とにかく支払ったのは覚えているが、黙らす為に支払っただけで、だから申込書も書いていないと言えばいいですか?


 


私も質問がしつこいですね、すみません。


 


 


☆入会かどうかはさておき、万が一、あなたがお金をはらったという事実をあなたが証明しなければならないことがでてきた(たとえば経費処理していれば過去の税金の調査のときなど)ときに困りますので。


 


☆お金を払ったという事と、申込書を書いてないという事は、私は覚えているので「お金を払ったという事実を証明しなければならないとき」と言うのはどういうことですか?


 


①<相手方の行動についての答えは、すでにいくつかあります。


それは、もしあなたが入会していたら、向こうは入会申込書なりなんなりのあなたの意思を確認した書面をもっているはずです。


けれどもっていない、それは、おかしい、あなたは入会していないという流れになるのです。


さらに、請求額との関係で、あなたのお考えをいれて説明しますと、


もしあなたが入会していたらなら、むこうは、月会費のことははじめにきちんと説明し、しかも月会費は少なくとも1年間は固定で請求するべき、


けれどそのような行動はとっていない、それはおかしい、あなたは入会していない


という感じでしょうか。


 


 


<和解の件ですが、違和感を感じるとは思いますが、和解ではよくあるのでご心配なく。


②入会した事実は一切ない、けれど、これだけ執拗に請求されたのでは精神的にまいってしまう、紛争の解決のためには一定の額を支払うこともやぶさかではない、


そして、入会はしていないけれど、この一定額の支払いを約束した時点で、私が会員でないことを確認していただかなければ、これ以上の請求があるのではと不安でこちらとしては安心できない、それが退会という手続きになるのであれば、入会はしていないけれど今回は紛争解決のためには許容することも考える、


というように主張します。


 


上記の先生のアドバイスで、今考えましたが、こうしたいと思うようになりました。相手もいくらかでも支払ってもらった方が、全然強硬に支払わないというより、いいと思うので、(これからも、そこで商売していくのですから)


 


☆少々の支払いは覚悟で、この①、②の言葉通りでもって、組合にまず、交渉していいですか?


(金額で折り合い付かない可能性がありますが)


 


☆それを拒否られた時、裁判になって、裁判所でまず、和解となったとき、(まず、和解を提案されるのですよね?)同じことを、又述べてもいいですか?


 


それで決裂したとき、「入会していないと言い張る」からスタートすればいいですか?


 


 


<相手の請求は一切無視して裁判になるのをまつ


相手の請求にたいして入会はしていないとだけ主張しておき裁判になるのをまつ


というのもよいと思います。


 


☆今月支払わなければ、法的手段との文書ですが、上記の事を裁判所から通知が来る前に、組合とどのタイミングでまず相手に直接行渉に行けばいいですか?それとも呼び出しが来てからでもいいのですか?


 


私は、相手が、法的手段を取り、いきなり裁判所から呼び出しが来るのかと思っていました。


その前に、組合からどうしますか?とか来るのかしら?


今までの経緯をみますと、一切直接交渉に来たことがないので、いきなりかなとも思ったり・・・・・。


 


それより、なぜ一回も催促なり、アクションがないのでしょう?


先生にお聞きしてもわかりませんよね?(笑)


 


 


<いつも読みにくい文章になっているようで申し訳ありません。


専門家:  mezasesakurasaku 返答済み 4 年 前.

いえいえ、しつこくもないですし、不明点が解決するまで回答を受けるのは当然の権利です、ですから、まったく気にされることはないですよ。

私のつたない回答が少しでもあなたのお役にたてますことが喜びですし。

では、順番にお答えしますね。

まず、支払ったが内訳を承知していないということで、大丈夫です。

今回一番不利なのが、入会金なりの名目であなたがお金を支払ったということが証明されてしまうことです。

ここで、2つめの質問にも一緒にお答えしますと、

向こうは、領主書のコピーがない以上、現金出納簿なり総勘定元帳なり入金伝票なり、さらには、領収時の控え(メモ)のようなもので、あなたが入会金出資金といった名目で金銭を支払ったということを証明しようとしてくるはずです。

このようなものは、いわば、向こうの有利に書き換えできる(もしくは自分に有利に記録さえしておけばいい)ものですから、名目に関しての証拠力は低いです。

もっとも、組織の場合、複式簿記で財産状況を記録しているわけですから、あなたがなんらかの金銭を支払ったという事実に関しては、上の証拠で十分証拠力が強いです。

印紙税については、とくに関係はないですね、印紙税がきちんとおさめられていようがいまいが、領収書の証拠力は左右されません。

入会金や出資金という文字をあなたが書いていないということや、その文字の大きさといったものが重要です。

が、今回は、領収書は知らないで突っ走るべきですので、主張はもちろんしてはいけませんが。

領収書関係でまとめますと、

あなたがおっしゃるように、

相手が、入会金、出資金、月会費として、金銭を支払っているではないか!と言ってきても

そんなこと詳細におぼえていない、たしかに金銭は支払ったこと自体のみは覚えているが、黙らすためだけに支払っただけだ、内訳などわかるわけがない、だから申込書など書いていないではないかと言えばよいです。

ちなみに、この上の文章ですが、領収書をもっていないということは言わないようにしてください、なぜかといいますと、

たとえばですが、親がおこさんに甘いものを食べていはいけないと日頃言っていたような場合に、親がおこさんに、聞くまえに、おこさんが、「私甘いもの食べてないよ、お母さん」といえば、お子さんが甘いものを食べたことを認めるようなものですよね。

それと同じです。

もちろんこれは事実上の証拠の問題ですので、裁判になれば、この発言があなたの直接不利になることはありませんが、交渉においては、下手をすれば相手は鬼の首をとったかのように、領収書を持ってるだろう!だせ!ださないということはあんたの不利なことが書いているんだろう!と言ってくるかと。

お金を払ったという事実を証明しなければならないときというのは、今回の件でいえば、裁判で和解するときに、金額の交渉をする場合です。

あなたはすでに一定の金銭を支払っているということを証明しなければ、むこうの請求金額は、その金銭は支払われていないまるごと金額となり、それがベースで和解交渉ということなってしまいますので。

もちろん、それは金額の交渉の段ですので、裁判の和解交渉がほとんど終わりかけでもうあとは書面にするだけという状況です。

ほかには、税務調査ですね、税務調査は過去3年程度ですが、法律上7年間はさかのぼって税金をおさめなくてはならず、もし、あなたが入会金なりを経費で処理していれば、理論上は、税務調査で、支払った事実を証明しなさいと言われたときに、証明できなければ、その分の税金をおさめるということになります。

たしかに今後の商売のことを考えると少しは支払うことを前提の交渉のほうがよいかもしれません。

あなたがそのほうがよいと思われるのでしら、もちろん、そのような方向で交渉しても問題ありません。

そして、拒否されて、裁判の和解(そうです、まず裁判官から和解を提案されます、それに自分から和解したいと先に裁判官に言っておいてもよいんですよ、電話で書記官に伝えておけばよいので)となれば、同じことを述べてもかまいません、といいますか、むしろ同じことをしっかり主張されるべきでしょう。

それでも決裂すれば、入会していないの主張から、スタートしてください。

大切なことなので、重複して言いますが、違和感を感じると思いますが、法的にはまったく問題ありません、大丈夫です。

裁判所の呼び出しがあるまえでも、あった後でも、どちらでも、かわりません。

気分的には、呼び出しの前に行かれたほうが、よいのではとは考えますが。

そうですね、やはり日本の社会において、訴訟というのは乱暴な手続き(決してそういうことはないですし、裁判官が絡んでくれますので、むしろ紛争解決には望ましいのですが)という印象が強いので、いきなり法的手段をとるというのは、例外なんです。

向こうも弁護士などに相談してどうしようか決めようと思っていて、法的手段をとりますというのは、定型的な脅し文句みたいなものなんです。

うーん、すみません、向こうがなぜアクションがないかは…正直わかりませんね。

個人的な希望的予測としては、入会届なり申込書なりをもらっていない以上負け気味ということを認めているのかなという気はしますが…

こういう交渉事になりますと、ストレスでまいってしまうかたが多いですし、いつも文章を拝見していますので、あなたが、自他共に認める交渉上手なのだろうなということはよくわかりますよ。

中途半端な法的理論武装だけは、怪我の元ですので、ぜひぜひこちらの回答で完全なる下準備しておいてください。

本当に、遠慮なく、追加でこのままご質問くださいね。

質問者: 返答済み 4 年 前.

 

<今回一番不利なのが、入会金なりの名目であなたがお金を支払ったということが証明されてしまうことです。

もっとも、組織の場合、複式簿記で財産状況を記録しているわけですから、あなたがなんらかの金銭を支払ったという事実に関しては、上の証拠で十分証拠力が強いです。

 

☆支払ったと言う件は(内訳は知りませんが)、私も認めているところなので、いいとは思いますが、

入会申込書を書いてないことは有利ではなくなりますか?

 

 

<お金を払ったという事実を証明しなければならないときというのは、今回の件でいえば、裁判で和解するときに、金額の交渉をする場合です。

あなたはすでに一定の金銭を支払っているということを証明しなければ、むこうの請求金額は、その金銭は支払われていないまるごと金額となり、それがベースで和解交渉ということなってしまいますので。

 

 

一定の金額を支払っているという証明は、相手が、帳簿でこれだけ支払っていると言ってるのだから、それで解るのでは?

相手の請求金額は、その金銭は支払われていない丸ごと金額となり、とありますが、先生に誤解を与えてしまったかも知れませんが、請求書は、支払った月を除いた以降の月からの請求金額となっているので、それはないのではないですか?

 

 

☆新たな質問なのですが、交渉に行くとき、下記のように言ったら駄目ですか?

 

「こういうときは、どうなるのか、参考の為、弁護士に意見をお聞きしたら、

相手も、入会申し込み書がないのは分が悪い、請求金額もコロコロ変わってるし。金額を交渉して、和解すれば?と言われた」と。

 

☆それと、退会は条件に入れなくても、所定の手続きで普通に届けを出せばいいのですよね?

 

☆裁判費用ってどうなってるのですか?

私も出すのですか?

 

それとショックな事が一つ

プロフィールをクリックすると、やり取り全てが、公開されて、衆人の目に触れるのですね?

勿論、守秘義務?がないことは同意していますが・・・。

 

偶然相手がこれを読んでいると、手の内が、ばれるってことですよね?

相手が読まないとは100%ないとは言い切れないことなので・・・。

 

余計な事を書きました。

お許し下さい。

 

でも、本当に、色々なことが勉強でき、アドバイスも頂き、感謝しています。

ありがとうございます。

 

では、よろしくお願い致します。

 

 

専門家:  mezasesakurasaku 返答済み 4 年 前.

お金を支払ったかどうかの件ですが、

相手方に対しては、支払ったこと自体もできれば認めなくてよいと思いますよ。

支払ったことを認めれば、結局、じゃあどうして払ったの、ただ申込書を書いていないだけでしょ、という流れになるのではないかなと。

相手方から会計帳簿なりがでてきても、記憶にはありません、と言い切ればよいだけですし。

 

なるほど、誤解してました、請求書はそのようになっていたのですね。

でしたら、それは大丈夫ですね。

 

交渉のときに、弁護士にきいたと言って交渉するのは、全然かまいませんよ。

弁護士が相談して弁護士がそう答えたのは事実ですので。

 

裁判費用は、原告側が出しますので、あなたは出しません。

あなたが裁判にかかる費用としてだすのは、自分が雇った弁護士に対する報酬だけです。

もちろん雇わなくても裁判はできますので、ご安心下さい。

 

プロフィールを見ることができるのは、たしか、限られているかと。

会員だけだと。

とはいえ、相手もたまたま会員でしたということは、確率的には低いとはいえ、ないとはいえませんものね。

 

もし、やりとりを偶然でも見られると、とご不安でしたら、これまでのやりとりをプリントアウトして残しておき、サイトのやりとりはモデレータに閉鎖してもらうようにしてはいかがでしょうか。

私は回答者(専門家)として登録しているため、そのための具体的な手続きは分からず、お教えできない(どうやら私はいつも回答者専用ページにログインしております)のですが、質問者側のページではヘルプデスクなりで分かるのではないかと思います。

 

他の人にも知られてしまうなんてとショックを受けられるのは、分かります。

 

すみませんとしか申し上げることはできませんが、なにぶん情報通信関係に疎いもので、どうかお許し下さい。

 

今後ともよろしくお願い申し上げます。

質問者: 返答済み 4 年 前.

ありがとうございます。


<相手方に対しては、支払ったこと自体もできれば認めなくてよいと思いますよ。


支払ったことを認めれば、結局、じゃあどうして払ったの、ただ申込書を書いていないだけでしょ、という流れになるのではないかなと。


相手方から会計帳簿なりがでてきても、記憶にはありません、と言い切ればよいだけですし。


 


「知りません」と言っても、こちらの帳簿に、会費として載せてますが・・・・・・


相手方が私に「そのときの帳簿を見せろ」という権利はないのですか?


 


それと繰り返しになりますが、最初の質問のほうに書いたと思いますが、


「うるさいから支払っただけ、だから、申込書を書いていない」


先生は、支払っていても申込書を書いていないので、こちらに100%ではないにしろ分があるようにおっしゃっていませんでしたか?


 


最後の質問になるかと思います。


いつもありがとうございます


 


よろしくお願い致します。


 

専門家:  mezasesakurasaku 返答済み 4 年 前.

まず一つ目の質問ですが、相手方には、こちらの会計帳簿を見せろという権利はありません。

大丈夫です。

 

それから2つ目の質問ですが、

すみません、先日の回答のほうで誤解をさせてしまったようです、

あくまで相手方の主張としては、「ただ申込書を書いていないだけでしょ」と言ってくるというだけです。

 

裁判になれば、これまで言ってきましたように、

申込書を書いていないということは、こちらに分があります、ですから

相手が、「ただ申込書を書いていないだけでしょ」と言ってきたら、

「いやいや、普通に考えて、入会するなら申込書は書くでしょう、それが存在しないのに、どうやって、あなたは私が入会したって事実を証明するの?」

(あ、もちろんこのような言葉だとけんかを売っていることになりますので、もっとやんわりと言って下さいね)

という感じで対応すればよいかと。

 

いつも誤解させる表現(といいますか、こちらの文章に主語が少し足りていないのでしょうね)してしまってすみません。

 

最後の質問になるとのこと、

前言いましたように、あなたが自他共に認める交渉上手なのはわかりますので

まったく心配はしていませんが、応援していますので、がんばってくださいね。

質問者: 返答済み 4 年 前.

長期間に渉り、いつもご丁寧に回答していただき、ありがとうございまいた。


 


よくわかりましたので、がんばってみます。


 


本当にありがとうございました。

専門家:  mezasesakurasaku 返答済み 4 年 前.
いえいえ、とんでもないです。

私の回答が、ほんのすこしでも、交渉にやくだてばよいなと思っております。

JustAnswer メディア掲載:

 
 
 
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